вероятностная задача нумер 2

  1. 3 г. назад

    Привет.

    Поскольку вероятность тема сложная, мне нравится читать обсуждения решений вероятностных задач. Вот одна из них,

    Предполагая идеальные броски монеток(50% орел, 50% решка), сколько монеток надо подбросить чтобы с вероятностью 95% получить десять орлов

  2. ‹ Ранее
  3. 3 г. назад

    (10) идеальные значит ничто не препятствует случайности исхода, насколько я понимаю.

  4. 1Сергей из 10 бросков всегда будет 5 орлов и 5 решек?

    нет конечно

  5. 1Сергей (9) а что он имеет в виду под идеальными бросками?

    что вероятность выброса орла равна вероятности выброса решки

  6. (8) Разумеется, нет.
    Вероятность того что из 10 бросков выпадет 5 орлов, равна 0,246094

  7. вообще у меня получилось 3066 раз нужно повторить десятибросковый эксперимент

    Ответы: (93)
  8. 31.08.2020 18:24:14 отредактировано sda553

    (0)это типичная задача на формулу Бернулли.
    Так как у нас нет требования "ровно 10 орлов". То устроит и 11 и 12 и т.д.
    Значит это будет сумма
    {C(10,n)+C(11,n)+....+C(n,n)}×(1/2)^n
    Которая должна стать больше 0.95 для некоторого n.
    Решать предлагаю перебором этих сумм для разных n на компе.

    Ответы: (18) (25) (53) (68) (69)
  9. sda553 (0)это типичная задача на формулу Бернулли.
    Так как у нас нет требования "ровно 10 орлов". То устроит и 11 и 12 и т.д.
    Значит это будет сумма
    {C(10,n)+C(11,n)+....+C(n,n)}×(1/2)^n
    Которая должна стать больше 0.95 для некоторого n.
    Решать предлагаю перебором этих сумм для разных n на компе.

    Выдай результат хотябы для н = 10, мне нужно проверить мое решение.

    Ответы: (19) (20) (23) (24)
  10. (18) для n=10 ответ тривиален. (1/2)^10

    Ответы: (20)
  11. sda553 (18) для n=10 ответ тривиален. (1/2)^10

    Это какая-то хрень, а не ответ на задачу.

    Ответы: (21) (22)
  12. (20) тут же просто перемножение вероятностей.
    для одного случая подряд 1/2 для двух подряд это 1/2*1/2 для 10 это 1/2^10

    Ответы: (22)
  13. Курильщик (20) тут же просто перемножение вероятностей.
    для одного случая подряд 1/2 для двух подряд это 1/2*1/2 для 10 это 1/2^10

    Нужно посчитать количество бросков для получения требуемой вероятности, а не саму вероятность.

    Ответы: (23) (24)
  14. (22) я понимаю но ты же сам просил для n 10 дать вероятность выпадения 10 орлов или как понимать
    (18)

    Ответы: (24)
  15. Курильщик (22) я понимаю но ты же сам просил для n 10 дать вероятность выпадения 10 орлов или как понимать
    (18)

    Я имел в виду дать количество бросков для n = 10 орлов. Не про ту n подумал.
    Ты посчитал уже?

    Ответы: (25) (27)
  16. 02.09.2020 03:09:48 отредактировано sda553

    webdev Я имел в виду дать количество бросков для n = 10 орлов

    Это есть исходная задача, ответ на неё в (17), где в качестве n обозначен ответ, который надо определить перебором. Будь внимательнее

    Ответы: (53)
  17. 100 бросков

    тут и считать нечего

    Ответы: (28) (30) (48)
  18. webdev Ты посчитал уже?

    Нет, а надо? Как то лениво.

    Раз это вызов сяду за эксель вечером

  19. NewTesla 100 бросков

    тут и считать нечего

    Вот молодец! А можешь с 10?

  20. Колво бросков; вероятность, что не менее десяти орлов
    10 0,000976563
    11 0,005859375
    12 0,019287109
    13 0,046142578
    14 0,089782715
    15 0,150878906
    16 0,227249146
    17 0,314529419
    18 0,407264709
    19 0,5
    20 0,588098526
    21 0,668188095
    22 0,738266468
    23 0,797563553
    24 0,846271873
    25 0,885238528
    26 0,915681228
    27 0,93896094
    28 0,956420723
    29 0,969285827
    30 0,978613027
    31 0,985275313
    32 0,989969196
    33 0,993234507
    34 0,995479407

    Ответ: 28 бросков надо, для вероятности более 95%.

    Ответы: (31) (52)
  21. NewTesla 100 бросков

    тут и считать нечего

    коротко и ясно
    с прямотой римлянина

  22. (29) т.е. если кинуть кубики 28 раз подряд то с вероятностью 95% будет серия из 10 орлов?

  23. Если я составлю 1000 рядов по 28 бросков то в 950 примерно будут серии по 10 орлов, верно?

    Ответы: (33)
  24. 02.09.2020 10:30:08 отредактировано sda553

    (32) Из 1000 рядов по 28 монет в 950 рядах(примерно), найдется как минимум 10 орлов (не обязательно идущих подряд)

    Ответы: (34) (57)
  25. (33) я об этом же

  26. Ща в экселе нарисую для наглядности

  27. Блин, не просто написать формулу которая проверяет последовательность

    Ответы: (39)
  28. Обратите внимание на 19 бросков. Вероятность ровно 1/2.
    Действительно, при 19 бросках среди выпавших вариантов, уже 100% выпадет либо, как минимум 10 орлов, либо, как минимум, 10 решек (взаимоисключающе). Так как орел и решка равноправны, то 50% что это будет минимум 10 орлов и 50% что будет минимум 10 решек

  29. Что интересно на 41 броске у меня только с 90й попытки удалось выбросить подряд серию из более 9 одинаковых сторон.

  30. (36) для екселя можно воспользоваться следующими рекурсивными соотношениями, позволяющие не вычислять факториалы:
    Если обозначит сумму
    S(n) = c(10,n)+c(11,n)+...+c(n,n)
    То
    S(n+1)=2S(n)+C(9,n)

    И конечно в помощь известная рекурсия:
    C(9,n)=C(9,n-1)*n/(n-9)

  31. Кроме того просят конкретно орлов, очевидно что 28 не удовлетворяет требованию.

    Ответы: (41) (42)
  32. 02.09.2020 14:51:13 отредактировано sda553

    (40) очевидно нет. Если нужно "10 орлов подряд" то это другая задача

    Ответы: (51)
  33. Для экселя я написал след формулы

    Столбец А
    в ячейке A1 пишем =ЕСЛИ(СЛЧИС()>0,5;"ОРЕЛ";"РЕШКА") протягиваем до 28 строки
    в ячейке B2 =ЕСЛИ(A1=A2;B1+1;1) протягиваем до 28 строки
    в ячейку B1 пишем 1
    в ячейку В29 пишем =МАКС(B1:B28)

    проверяем

  34. логика в столбце B такая если совпадают броски увеличиваем ряд на 1 иначе сбрасываем до единицы.
    внизу считаем максимум от серий.

  35. надеюсь к логике претензий нет?

    Ответы: (51)
  36. для визуального контроля результатов выкладываю скриншот
    рр.png

  37. видно что из 14 испытаний по 28 бросков ни разу не выпала серия из более 9 одинаковых сторон (орлов или решек)

  38. вы будете смеяться но ответ теслы в (26) близок к истине ))

  39. но наверное даже больше должно быть бросков может 115 для 95% серий более 9 одинаковых исходов бросков.

  40. не должно быть такого расхождения между аналитическим и числовым методами решения.

  41. 02.09.2020 16:00:37 отредактировано sda553

    (45) ну, разве что ты другую задачу решаешь. См. (41)

    Ответы: (54)
  42. sda553 Ответ: 28 бросков надо, для вероятности более 95%.

    Даже не близко. Расчет не верный.

    Ответы: (58)
  43. sda553 Это есть исходная задача, ответ на неё в (17), где в качестве n обозначен ответ, который надо определить перебором. Будь внимательнее

    В 17 не было ответа, там было только неподтвержденное предположение.

    Ответы: (55)
  44. (51) 10 орлов это усложненная задача о 10 выпавших одинаковых сторонах монеты. Я пока не учитываю что надо конкретно орлов. У меня в задаче можно и 10 орлов и 10 решек.

  45. (53) это было аналитическое РЕШЕНИЕ.

  46. 02.09.2020 16:10:03 отредактировано sda553

    В четвёртый раз повторяю: вы решаете другую задачу!!!
    Ключевое слово "подряд"

    Ответы: (59) (61) (62) (64) (71)
  47. sda553 найдется как минимум 10 орлов (не обязательно идущих подряд)

    Рукалицо, чувак! Это не то что нужно, слишком просто.
    Реши задачу для обязательно идущих подряд, как я выше решал.

    Ответы: (59) (62) (63)
  48. webdev Даже не близко. Расчет не верный.

    Абсолютно верный

    Ответы: (60)
  49. 02.09.2020 16:12:30 отредактировано sda553

    (57) аллилуйя, наконец то до одного юзера за два дня дошло (56)
    Курильщик твоя очередь осознать, что задачу вы другую решаете

    Ответы: (62) (73)
  50. sda553 Абсолютно верный

    Вообще нет. Должно получиться не менее 3 тысяч. У тебя есть вообще интуиция, глазомер, и как еще это можно назвать когда сразу видно что результат расчета точно не верный, на прикидку.

    Ответы: (61) (64)
  51. 02.09.2020 16:13:21 отредактировано sda553

    (60) см (56)

    Ответы: (64)
  52. sda553 (57) аллилуйя, наконец то до одного юзера за два дня дошло (56)
    Курильщик твоя очередь осознать, что задачу вы другую решаете

    Рад за тебя. Теперь реши

  53. webdev Реши задачу для обязательно идущих подряд,

    Попозже

  54. sda553 (60) см (56)

    Так я тебе про то и говорю.

  55. 02.09.2020 16:15:30 отредактировано sda553

    Киньте в каком сообщение условие задачи было. Уточнить надо кое что

    Ответы: (66)
  56. sda553 Киньте в каком сообщение условие задачи было. Уточнить надо кое что

    в (0)

    Ответы: (68) (69)
  57. Укурок, у тебя какой ответ в твоем экселе получился?

    Ответы: (72)
  58. 02.09.2020 16:18:28 отредактировано sda553

    (66) задача (0) + дополнение (7) решено в (17) .
    Будьте уже внимательнее.
    Я так понимаю, задачу вы не сформулировали толком, ок

    Ответы: (69)
  59. sda553 (66) задача (0) + дополнение (7) решено в (17) .
    Будьте уже внимательнее

    не заметил (7). Тогда это не интересная задача, слишком просто. Расходимся

    Ответы: (70)
  60. (69) впредь будьте внимательнее

    Ответы: (91) (110)
  61. sda553 Ключевое слово "подряд"

    конечно поряд, а как еще. это вообще не обсуждается. мой рисунок выше

  62. webdev Укурок, у тебя какой ответ в твоем экселе получился?

    слышь. пиндос. а кто тебя так учил к россиянам обращаться?
    ты так с обамой разговаривай

    Ответы: (74) (76)
  63. sda553 Курильщик твоя очередь осознать, что задачу вы другую решаете

    в смысле другую?
    Я решаю ТУЖЕ задачу но если бы я в экселе учел что нужно конкретно Орлов а не Орлов или Решек то выпадали бы еще реже.

    Ответы: (75)
  64. fitil слышь. пиндос. а кто тебя так учил к россиянам обращаться?
    ты так с обамой разговаривай

    Именно так мы и обращаемся к вам. Открытие совершил что-ли?
    -image-

  65. Курильщик в смысле другую?
    Я решаю ТУЖЕ задачу но если бы я в экселе учел что нужно конкретно Орлов а не Орлов или Решек то выпадали бы еще реже.

    Так че, ты решил уже или еще нет?

    Ответы: (77) (78)
  66. (72) ваще пендос ахерел, скажи!?

  67. (75) ну смотри выше, я же формулы приложил.

    Ответы: (78)
  68. Курильщик (75) ну смотри выше, я же формулы приложил.

    Зачем мне формулы. Ты число приложи. Сколько бросков в итоге у тебя вышло?

    Ответы: (82) (84)
  69. а, НЕ ПОДРЯД!! ну да это вообще другая задача.

    Ответы: (80)
  70. Курильщик а, НЕ ПОДРЯД!! ну да это вообще другая задача.

    Да не подряд уже решили, забудь про нее. Решай именно ПОДРЯД.

  71. Чисто интуитивно, на прикидку, я думаю что должно получиться более 3 тысяч, но менее 15-20 тысяч бросков.

    Ответы: (83)
  72. (78) что значит сколько? это же эксель, я там не получал конкретное число я проверял хватает ли 28 бросков чтобы получить 10 ПОДРЯД одинаковых исходов, а в (7) было написано не подряд.

    по экселю я получил подтверждение что 28 бросков недостаточно для получения 10 одинаковых исходов, но это без учета (7)

    Сейчас проверю с учетом (7)

    Ответы: (84)
  73. webdev более 3 тысяч,

    в районе 120 я думаю. ща.

    Ответы: (85)
  74. Курильщик (78) что значит сколько? это же эксель, я там не получал конкретное число я проверял хватает ли 28 бросков чтобы получить 10 ПОДРЯД одинаковых исходов, а в (7) было написано не подряд.

    по экселю я получил подтверждение что 28 бросков недостаточно для получения 10 одинаковых исходов, но это без учета (7)

    Сейчас проверю с учетом (7)

    С учетом (7) все сходится, можешь не проверять. Давай решай для подряда лучше. Сверим решения. Я свой первоначальный ответ уже писал выше.

    Ответы: (90)
  75. Курильщик в районе 120 я думаю. ща.

    Не. Это слишком мало. Или ты имеешь в виду 120 тысяч?

    Ответы: (89)
  76. Про подряд моё решение следующее. Пойдем от обратного. Найдем для любого n подбрасыванмй такое количество комбинаций последовательности n орлов и решек, чтобы в этой комбинации не было 10 орлов подряд (далее 1-орел и 0-решка для краткости)
    Допустим мы нашли его и обозначим как K(n)
    Очевидно, что
    K(1)=2
    K(2)=2^2
    ...
    K(9)=2^9
    Так как в эксперименте где n от 1 до 9, не может выпать 10 орлов

    Ответы: (92) (96) (101)
  77. Для пущей аналитичности, положим
    K(0)=1

    Далее для 10 бросков
    K(10)=2^10-1

    Легко (хотя хз) увидеть, что далее
    K(n+1)=2K(n)-K(n-10)

  78. Теперь кладу это в ексель и считаю

  79. (85) мало.

    вот при 1000 бросков
    у.png

  80. (84) у меня проверяется серия 10 подряд или решек или орлов.

  81. 02.09.2020 16:53:31 отредактировано Курильщик

    (70) так нельзя, в (0) подразумевалось подряд. Это было бы логично.
    Я например (7) вообще не видел.

    Ответы: (110)
  82. 02.09.2020 17:01:15 отредактировано sda553

    Решение из (86) дает екселевский ответ в 6111 испытаний, чтобы с вероятностью 95% выпало 10 орлов подряд. Ну там еще плюс минус ошибки округления немножко

    Ответы: (101)
  83. 02.09.2020 17:04:37 отредактировано sda553

    webdev вообще у меня получилось 3066 раз нужно повторить десятибросковый эксперимент

    В два раза ты где то ошибся. Вероятно на этот раз ты решал задачу "10 подряд решек или орлов"

  84. странно, эксель показывает что для чистых Орлов хватает 5000 для 95% выпадения серий.

    Ответы: (96) (109)
  85. 3000 не хватает на чистых орлов

  86. (94) 5000 по решению (86) дают 91.38% вероятность

    Ответы: (97)
  87. (96) ну я допускаю, я всё таки не очень большую выборку использовал для проверки решения, допускаю что и 6000

  88. хорошая задача, годная

    Ответы: (99)
  89. (98) усложненная или та что в (0) ?

  90. на сто постов формулу бернулли решаем

    Ответы: (105)
  91. sda553 Решение из (86) дает екселевский ответ в 6111 испытаний, чтобы с вероятностью 95% выпало 10 орлов подряд. Ну там еще плюс минус ошибки округления немножко

    Что значит "испытаний"? Я решил задачу для варианта, что мы кидаем 10 раз, и смотрим получилось или нет. Далее кидаем заново 10 раз подряд, и снова смотрим. У меня это считается за одно испытание. У тебя как?

    Ответы: (102) (103) (107)
  92. (101) у меня кидалось 6111 раз подряд и смотрим, получился ли ряд из 10 орлов подряд в этих кидках

    Ответы: (103)
  93. sda553 (101) у меня кидалось 6111 раз подряд и смотрим, получился ли ряд из 10 орлов подряд в этих кидках

    Это сходится с моими расчетами. Возможно все верно.

  94. Посмотрим сколько у Крильщика получится еще.

    Ответы: (106)
  95. ЗлобнийМальчик на сто постов формулу бернулли решаем

    Уйди, не мешай ...

  96. (104) см выше

  97. webdev Что значит "испытаний"? Я решил задачу для варианта, что мы кидаем 10 раз, и смотрим получилось или нет. Далее кидаем заново 10 раз подряд, и снова смотрим. У меня это считается за одно испытание. У тебя как?

    Так нельзя вдруг твои 10 орлов были на стыке первого и второго испытания

    Ответы: (108)
  98. Курильщик Так нельзя вдруг твои 10 орлов были на стыке первого и второго испытания

    Можно, просто это уже другая задача. Если без стыков, то получается ответ 6111 подбрасываний, одинаково как у сда получилось.
    Твой ответ я не видел выше.

  99. Курильщик странно, эксель показывает что для чистых Орлов хватает 5000 для 95% выпадения серий.

    А, ты про это. Ну да, похоже на правду.

  100. Курильщик (70) так нельзя, в (0) подразумевалось подряд. Это было бы логично.
    Я например (7) вообще не видел.

    не надо читать мои мысли. Я ничего такого не подразумевал

    Ответы: (111)
  101. (110) ничего не знаю!

или зарегистрируйтесь чтобы ответить!