(4298) Ты перепутал теплое с мягким. Цену запуска с себестоимостью. Со стоимостью все ясно, там цифры более-менее открытые. С себестоимостью все сложнее намного. Советские ракеты и есть "наши", Роскосмос летает на древних "Союзах" и "Протонах". Амеры заморачиваются с многоразовостью давно, когда Роскомоса еще не существовало. Им не нужно кого-то "уделать", они для себя стараются.

Ангара - испытания
Протон-М - Производство СССР
Союз-2 (он же Р-7) - Производство СССР
Союз-ФГ (он же Р-7) - Производство СССР
Союз-2.1в (он же Р-7) - Производство СССР
Рокот (он УР-100Н) - Производство СССР
webdev назови ракеты носители разработанные не в СССР?

ТеньД Ты перепутал теплое с мягким. Цену запуска с себестоимостью.

Это ты перепутал. Я говорил про цену вывода одного килограмма на орбиту. Это уже конечная цена в которую уже все включено. Амеры делают так, как им выгоднее. Пока было дешевле пользоваться нашими ракетами, они ими пользовались.

(4303) Ты понимаешь что такое спор/дискуссия, это когда ты приводишь доказательства своим утверждениям, согласен?

Курильщик (4303) Ты понимаешь что такое спор/дискуссия, это когда ты приводишь доказательства своим утверждениям, согласен?

Да, но это не значит что можно приводить то чего я не говорил, и требовать на это доказательства.

если ты смоделировал расчеты то пожалуйста приведи параметры расчетов для следующего утверждения

Если бы Россия перешла на многоразовые ракеты, то по аналогии с америкосами, снизили бы стоимость вывода одного килограмма в четыре раза, получилось бы около 0.7 тыс.

Курильщик если согласен, будь добр, приведи хотя-бы прикидочные расчеты из чего следует следующее

Из сравнения стоимости запуска на одноразовых ракетах. Если проследишь всю цепочку, то это было бы понятно.

webdev Да, но это не значит что можно приводить то чего я не говорил, и требовать на это доказательства.

так делать не стоит, мы же не демагогией занимаемся верно, цель защита позиции а не апелляция к личности и прочие уловки.

Курильщик так делать не стоит, мы же не демагогией занимаемся верно, цель защита позиции а не апелляция к личности и прочие уловки.

Ну вот. И при этом ты хотел на меня повесить что я якобы утверждал что наши ракеты не были разработаны в СССР, в то время как я вообще не писал когда они были разработаны.

webdev я якобы утверждал что наши ракеты не были разработаны в СССР

если ты понимаешь что средства в разработку были вложены в СССР то почему ты так легкомысленно относишься к затратам на НИОКР которые понадобятся в России на совершенно новые ракеты по совершенно новому технологическому процессу с совершенно новой логистикой?

Курильщик нет не приводил.

Ок, еще раз повторяю:
1. Стоимость запуска на русской одноразовой ниже чем на американской одноразовой.
2. Стоимость запуска на американской многоразовой ниже чем на американской одноразовой, и чем на русской одноразовой.
4. Так как стоимость русской ниже американской, а стоимость многоразовой ниже чем одноразовой, то следовательно стоимость запуска на русской многоразовой должна быть ниже чем на американской многоразовой.

(4315) см (4285) там ответ, будь добр посмотри до конца.

Курильщик докажи расчетами п.4

Это и было доказательство, то что ты процитировал. Как еще ты хочешь чтобы я доказал? Приведи пример как бы ты это сделал.

сейчас это звучит так
Kus = PusM / (Aus + Pus1)
Kru = PruM / (Aru + Pru1)

где
PusM - стоимости пуска ракеты Маска
Pus1 - стоимости пуска американской одноразовой ракеты
Aus - поправочный коэф на разработку и внедрение в США

PruM - стоимости пуска ракеты Русского Маска
Pru1 - стоимости пуска русской одноразовой ракеты
Aru - поправочный коэф на разработку и внедрение в России

докажи что Aru == Aus

Курильщик сейчас это звучит так

Я не утверждаю что поправочный коэффициент точно равен. Он может быть разный. Главное чтобы в итоге получилось следующее:

PusM < Pus1 => PruM < Pru1

Это может получиться при разных значениях поправочного коэффициента, но не получится при очень больших отклонениях, в которых я сомневаюсь. Америкосы получили удешевление в 4 раза. Русским достаточно получить удешевление всего в 1.5 раза чтобы обогнать Америку по стоимости пуска.

webdev PusM < Pus1 => PruM < Pru1

я и говорю
PusM * Kus = Pus1
PruM * Kru = Pru1

мы знаем PusM, Kus, Pus1 и Pru1
но нам не известно Kru, и ты предлагаешь просто поверить на слово что Kru ~ Kus
потому что "мы чо хуже пендосов?"
но для меня это не аргумент.

webdev Это ты перепутал. Я говорил про цену вывода одного килограмма на орбиту. Это уже конечная цена в которую уже все включено. Амеры делают так, как им выгоднее. Пока было дешевле пользоваться нашими ракетами, они ими пользовались.

Как все запущено. Мужик, тут все же форум одинэсников, людей по роду деятельности разбирающихся (как правило) в экономических темах.

На правах ликбеза. Себестоимость величина объективная, определяется затратами. Сделали партию из X изделий, потратив Y рублей. Чему равна себестоимость? Цена величина субъективная, зависит от рынка. Упрощая, максимум за сколько можно продать изделие. Себестоимость и цена напрямую никак не связаны.

В нашем случае. Тебе не приходило в голову, что Роскосмос собирается продавать пуски дешевле Маска не потому, что он умеет их делать очень дешево, а потому, что дороже продать тупо не получается? В норме Роскосмос, как и любой нормальный капиталист, продавал бы пуски максимально дорого.

Курильщик но нам не известно Kru, и ты предлагаешь просто поверить на слово что Kru ~ Kus
потому что "мы чо хуже пендосов?"

Я привел пример сферического коня в вакууме, где при Kru == Kus получились бы очень хорошие результаты. И ежу понятно что реальность может сильно отличаться. Но зато на этом примере видно, что даже если Kru != Kus, то все равно есть еще большой запас при котором Россия все равно может оказаться в плюсе. Почему этого не произойдет - это уже другой вопрос. Про молоко без коровы, как ты говорил, тут я согласен.

webdev Я привел пример сферического коня в вакууме, где при Kru == Kus получились бы очень хорошие результаты

согласен, но теперь размажь $396 млн на пуски Маска
и размажь $13 млрд на пуски русского Маска

Курильщик согласен, но теперь размажь $396 млн на пуски Маска
и размажь $13 млрд на пуски русского Маска

Ну размажь ты, раз у тебя уже есть эта информация. Почему ты все время меня просишь что-то сделать? Просто продолжи свою мысль, так всем будет проще.

webdev А мы говорим о том, почему заявили что многоразовые ракеты не на столько выгодны как одноразовые. Я считаю что это брехня, и многоразовые выгоднее. Кто-то не согласен. Об этом и спорим.

Спор не имеет смысла. В общем случае однозначного ответа не будет. Когда программа шаттлов разрабатывалась, электроника стоила дорого, а нефть дешево. Возвращать корабли для повторного использования считалось выгодно. Когда шаттлы довели до ума ситуация поменялась, горючее вздорожало, а электроника резко подешевела. По независящим от НАСА обстоятельствам. Ценник на доставку на шаттле на порядок превзошел ценник союзов и прогрессов, сделав всю программу не рентабельной.

webdev Ну размажь ты, раз у тебя уже есть эта информация. Почему ты все время меня просишь что-то сделать? Просто продолжи свою мысль, так всем будет проще.

нет проблем. при 100 запусках 400млн затраченные на R&D составят ~4млн что примерно 5-7% от себестоимости на единицу продукции.

Теперь про русского Маска, ему дали 13млрд на R&D
при 100 пусках надбавка на каждый пуск составит $130млн это плюсом к себестоимости итого $200 млн за каждый пуск.
Сколько же столетий нужно чтобы отбить вложения в русского Маска?
примерно одно столетие или чуть меньше.

Курильщик примерно одно столетие или чуть меньше.

Если не учитывать помянутый мной выше фактор социальной отсталости. С его учетом расчет придется скорректировать. Русский Маск будет раскулачен гебилами и заморен в тюрьме, если не успеет унести ноги подальше. Гуманитарные факторы будут поважнее технических.

это понятно, но я просто сравнил цифры чтобы без эмоций.

ТеньД РФ технологически и социально отстает от США. Надеюсь, этот тезис не нуждается в обосновании?

нуждается

Курильщик Сколько же столетий нужно чтобы отбить вложения в русского Маска?

Русскому Маску вроде ничего и не давали. Возможно он бы сделал гораздо дешевле. Ты щас про Ангару писал, вложения в которую никогда не отобьются?

(4274) Российская ракета - мерседес, мускусная - запорожец.

webdev Русскому Маску вроде ничего и не давали. Возможно он бы сделал гораздо дешевле. Ты щас про Ангару писал, вложения в которую никогда не отобьются?

я взял суммы выделенные на Ангару, а наш маск это пусть будет рогозин.

КитайскийМуй (4274) Российская ракета - мерседес, мускусная - запорожец.

У тебя как-то все наоборот. На самом деле запорожец - украинская ракета, а мерседес - немецкая :)

Правильно так: Тесла - американская, Лада калина - русская.

webdev Стоимость запуска на американской многоразовой ниже чем на американской одноразовой, и чем на русской одноразовой.

Потому что отчаянно демпингуют, продают в убыток.

Курильщик почему не назвал русский бренд?

ему позорно

КитайскийМуй Потому что отчаянно демпингуют, продают в убыток.

это не так!

И врет он, врет: всё это, что ни написал он, всё враки. (с) Г

КитайскийМуй нуждается

Долго объяснять да ты и не поймешь

(4343) Это так. Не может фигня, подымающая в два раза меньший вес, а тратящая топлива столько же, как и реальная российская ракета, быть дешевле. Только если торгует в убыток.

webdev Русскому Маску вроде ничего и не давали. Возможно он бы сделал гораздо дешевле.

А знаешь почему потенциальному русскому Маску ничего не давали? Потому, что давать:
1) некому, в стране (если сравнить с США) отсутствуют независимые инвесторы. Единственный заметный "инвестор" - государство.
2) незачем, какой смысл вкладываться в космос, если выгоднее и надежнее барыжить? А если очень хочется космоса, можно дать деньги самому Маску. По крайней мере их не отожмет гебня.

Все вместе взятое называется социальной отсталостью.

КитайскийМуй (4343) Это так. Не может фигня, подымающая в два раза меньший вес, а тратящая топлива столько же, как и реальная российская ракета, быть дешевле. Только если торгует в убыток.

Если бы действительно так было, то не делали бы многоразовые ракеты. Просто получается что стоимость топлива не выше чем стоимость повторно используемой части. Отсюда и экономия.

(4347) Смотри на пальцах:
Российская ракета к примеру выводит тонну.
Мускусной ракете чтоб вывести эту же тонну - нужно слетать 2 раза. Потратить вдвое больше топлива и потратить 2 вторые ступени и 2 третьи ступени. Так что, дешевле это быть не может, только если в убыток. "ФРС напечатает денег сколько надо" (с) Трамп...

КитайскийМуй (4347) Смотри на пальцах:
Российская ракета к примеру выводит тонну.
Мускусной ракете чтоб вывести эту же тонну - нужно слетать 2 раза. Потратить вдвое больше топлива и потратить 2 вторые ступени и 2 третьи ступени. Так что, дешевле это быть не может, только если в убыток. "ФРС напечатает денег сколько надо" (с) Трамп...

Неправильный расчет у тебя. Ты забыл что грузоподъемность мускусной ракеты не меньше чем у нашей. Грузоподъемность Falcon Heavy в 3 раза выше чем у Ангара-А5, а стоимость одного запуска ниже процентов на 10. Так что нашей придется слетать три раза, в то время как мускусной достаточно будет один раз.

(4349) ты стал настоящим подпиндосником... зачем ты сравниваешь разные ракеты??? - сравнивай одинаковые по грузоподъёмности.

КитайскийМуй зачем ты сравниваешь разные ракеты??? - сравнивай одинаковые по грузоподъёмности.

Так одинаковые по грузоподъемности будут летать одинаковое количество раз. С чего ты взял что американская два раза будет летать чтобы запустить тонну груза?

Но хорошо. Сравним одинаковые по грузоподъемности ракеты по цене пуска:
Falcon 9 - $52 млн.
Протон-М - $65 млн.

webdev Так одинаковые по грузоподъемности будут летать одинаковое количество раз. С чего ты взял что американская два раза будет летать чтобы запустить тонну груза?

Потому что ей нужно топливо чтоб вернуть обратно стартовую ступень.

КитайскийМуй Потому что ей нужно топливо чтоб вернуть обратно стартовую ступень.

Так грузоподъемность одинаковая. Она за один полет отвезет ту самую тонну груза, и вернет ступень на землю.

(4355) Дык она по умолчанию дороже.
- потому что ей нужно больше топлива (для повертаемой ступени)
- а больше топлива - нужно делать корпус больше, а это утяжеляет сухой вес и топлива нужно ещё больше...

КитайскийМуй (4355) Дык она по умолчанию дороже.
- потому что ей нужно больше топлива (для повертаемой ступени)
- а больше топлива - нужно делать корпус больше, а это утяжеляет сухой вес и топлива нужно ещё больше...

Зато ей нужно меньше новых первых ступеней, поэтому она по умолчанию дешевле. Первая ступень - самая дорогая часть ракеты. Она стоит более половины стоимости всей ракеты целиком.

(4357) возвращаемая ступень - вдвое дороже обычной невозвращаемой ступени

КитайскийМуй Потому что ей нужно топливо чтоб вернуть обратно стартовую ступень.

Нет, но да, сильно меньше чем ты намекаешь

webdev Но хорошо. Сравним одинаковые по грузоподъемности ракеты по цене пуска:
Falcon 9 - $52 млн.
Протон-М - $65 млн.

Брехня, Фалкон 9 - $62 млн.

КитайскийМуй Потратить вдвое больше топлива

Возвращение первой ступени уменьшает максимальную полезную нагрузку ракеты-носителя на 30–40 %. Это вызвано необходимостью резервирования топлива для торможения и посадки, а также дополнительной массой посадочного оборудования (посадочные опоры, решётчатые рули, система реактивного управления и прочее).

Фалкон хэви (вес) = 1 421 т...

КитайскийМуй Брехня, Фалкон 9 - $62 млн.

Пруф есть?

(4365) Ты не надрачивай на одноразовые фалконоракеты (оттуда твои цифры 22,8 и 26,7 и 63,8), мы ведь говорим о возвращаемой ступени.

КитайскийМуй на ГПО

Понятно?

(4368)

webdev Falcon 9 - $52 млн.

Понятно?

Вот именно. Что тут тебе не понятно? Ты сравнивал цену вывода и массу груза на разные орбиты.

(4370) так ты не написал на какую, ты точно программист???...

Я сравнивал цены и массы из расчета на вывод груза на аналогичные орбиты. Ты на разные. Кто из нас после этого не программист?

(4372)

webdev Я сравнивал цены и массы из расчета на вывод груза на аналогичные орбиты.

А взял почему-то - самую дешевую стоимость на самую низкую орбиту у фалкона... и то скостил 10 млн... когда сам мускус говорит о 62 млн самого дешевого запуска...

КитайскийМуй когда сам мускус говорит о 62 млн самого дешевого запуска...

... на ГПО. Рукалицо.

Falcon 9 в 84й раз улетел в космос, первая ступень успешно завершила свой четвертый полет, совершив посадку на платформу OCISLY в Атлантическом океане.
51я успешная посадка ступеней. Повторно использовался обтекатель, что дало экономию 6млн. долларов.

Вывели ещё 60 спутников Starlink на орбиту увеличил группировку до 422 аппаратов.
видос возврата ступени https://video.twimg.com/ext_tw_video/1253047881679978497/pu/vid/1280x716/KgMBsNiFq8OPTJ1S.mp4

видос вывода спутников https://video.twimg.com/ext_tw_video/1253049490208153601/pu/vid/1280x716/ykxEopoWHASYUGuz.mp4

51/84 - всего 60% успешных посадок...

:) муй страдает

(4380) Статистика не имеет эмоциональной составляющей, она просто беспристрастно констатирует факт...

(4381) а факт в чем?

КитайскийМуй 51/84 - всего 60% успешных посадок...

У кого-то ты знаешь процент выше? ИМХО пока Маск лидирует по этому показателю.

(4382) что всего 60% успешных посадок

а у нас что, Крыло-СВ?

(4384) факт в том что 51/84 *100 ~ 60%.
Круто, чо. сравним с запусками роскосмоса в 2019году?

Курильщик Круто, чо. сравним с запусками роскосмоса в 2019году?

Ну давай. Количество запусков Роскосмосом ракет с возвращаемой ступенью равно количеству успешных посадок. Получается процент успеха == 100%. Круче быть не может. Так ты считал, да?

webdev Ну давай. Количество запусков Роскосмосом ракет с возвращаемой ступенью равно количеству успешных посадок. Получается процент успеха == 100%. Круче быть не может. Так ты считал, да?

Именно так. Единственный правильный вариант, чо.

Курильщик (4388) пересскажи в двух словах

Наверное там говорится что его создал Путин

Это ужасно! Зачем он это сделал? Наверное.

Курильщик пересскажи в двух словах

Маск прохвост.

Bumer Маск прохвост.

Ну это и так понятно. Лошки не добиваются подобных успехов.

каких-таких успехов?

(4395) Каких успехов, может неуспехов?

(4396) девайс говорит, что - успехов

jsmith82 а у нас что, Крыло-СВ?

Ракета имеет размеры шесть метров в длину и 0,8 метра в диаметре, и будет перемещаться на скоростях до 6 чисел Маха.

тесновато для 3х космонавтов и на такой скорости памперсы будут слетать

так речь же про возвращаемые ступени, не?